何怀宏：在公共道德上，我更看好年轻一代

近日，北京大学哲学系教授何怀宏的4本著作，在北京大学出版社集中推出。这四本书分别是：《世袭社会》《良心论》《选举社会》《道德、上帝与人》。在这4本书的出版后，何怀宏出席了第125期北大博雅讲堂，在外文书店与中国社会科学院近代史研究所研究员马勇、清华大学教授方朝晖做了探讨。活动结束后，何怀宏接受了专访。

我更倾向于“己所不欲、勿施于人”

法治周末：《良心论》这本书讲到了儒家“忠恕”的“己所不欲、勿施于人”。你认为“己所欲，施于人”不妥，这里面有两个理由，一是“人所难能，难于一以贯之，终身行之”。第二，这样做不一定有必要，甚至是危险的。

记得原来学界曾经有一个争论，有人给自由主义者出了一个难题：有的人可能自愿做奴隶，自由主义者是信奉自由至上的，那么他怎么应对这个难题？后来有人用“人同此心，心同此理”来解决了这个问题，在你看来，两者之间的差别到底在哪里？

何怀宏：我是更倾向于说“己所不欲、勿施于人”。这个提法，比起“己所欲，施于人”更不容易混淆，更明确。因为我们对别人的“不欲”应该比别人的“欲”知道得更清楚，也更是“人同此心，心同此理”，更有共同性和普遍性。“己所欲”有很多复杂、微妙的东西——像《韩非子》里面写到还有“逐臭之夫”。当然这是极端的个例。

但的确有一些比较怪异的愿望。而且，“施于人”是要去做什么，而“勿施于人”是不做什么，人们也更容易做到。“不欲”也更基本。比如，我们很难知道别人要什么，但是我们一般比较容易知道别人都不想要的事：比如，遭遇强暴、杀戮、强奸、盗窃、抢劫，这些是别人不想要的，我们知道的比较清楚。

“己所欲，施于人”还容易变成家长之责，容易变成越俎代庖，这反而隐藏着一种可能的危险，就是说我比你更知道你的所欲，更知道你的利益，所以你哪怕不愿意，你“不欲”我也要让你做。禁令总是比命令要更明确，所以我更愿意说，“己所不欲，勿施于人”。
当然，如果你把“己所欲”的“欲”，限定为基本的欲望。那和基本的“不欲“差不了太多。比如，我们都希望一个具备起码让我能活下去的条件等，我们都需要安全，都需要必需的物质生活资料，这只是换一种说法。但由于前面谈到的一些容易误解，所以，我还是倾向于从“不欲”的方面去定义。

法治周末：我想把这个话题延展一下，比如说，1789年法国大革命发生，后来拿破仑当政以后对外扩张，横扫欧洲，把法国大革命的成果自由、平等、博爱都输出去了。如果我们从现在的眼光来看，它确实摧毁了像德国那种非常顽固的旧制度，起到了价值传播的作用，当然，战争也会造成一些负面的结果。

何怀宏：自由和民主在现代社会是一个相当普遍的价值诉求。但是，如果你再把古代纳入进来考虑，就能发现，它并不是那么普遍，因为更普遍的还是一个生命的诉求，生命、安全、基本的生活资料，这是更为基本的诉求。

生命比自由应该更基本，自由或者说自主安排自己的全面生活，这是第二位的。然后，经济平等是第三位的，但对于生存和自由必要的经济条件却可纳入前两个范畴考虑。民主是这三者的重要保障，但是输出民主是有问题的。而且输出还意味着可能带有某种强制性，不是内部的自生性。那么就有点违反自由自主的原则。应该说，这些包括普遍价值的一些原则，它中间不是完全一致的，中间有些矛盾，而这些矛盾就要去处理，要妥善的平衡，求得一个恰当的次序。

更看好比较年轻的一代人

法治周末：我们都知道，美国是禁止求学期间的“师生恋”。他们有一个理论依据，就是师生之间的地位不平等，老师处于优势地位，对学生有一种权力关系。有人提议，中国应该完全禁止大学师生之间的恋爱，但也有人认为，用制度和法律来规范这个事情不是很可取。从伦理学的角度，你怎么思考这件事情？

何怀宏：我觉得，是否立法这个问题可能和这里面有没有权力地位真实的不平等关系存在相关。如果有这样一种关系存在的话，强势的一方就有可能利用这种权力地位的不平等，达到一些自己的目的，那肯定是应当像约束权力一样约束强势的一方。因为权力要和责任相称，你的权力越大，你所承担的道德责任和要求也就应该越高。

法治周末：现在有人拿民国的例子出来反对“一刀切”，比如，沈从文当时追张兆和，现在成为美谈。我们也知道，大学教师的素质也良莠不齐。你刚才谈到是伦理学的一般原理，那么，你觉得是否应该禁止这种状况呢？

何怀宏：我是从道德角度考虑，老师如果拥有一种强势或优势地位，他首先要自重自律，就是说，应该首先在观念里面拒绝这样一种关系。当然，这里还可以区分权力和影响力，强势和优势的一些差别。有些感情的自然产生，大概也不可能完全避免，年轻的学生们，刚刚到大学，也可能容易产生一种幻觉，觉得老师好像各方面都很完美。

法律上禁止也不坏，因为这样会预先阻止一些事情的发生，其实对双方或许都好。

法治周末：扶老人反被讹诈的事情近年来并不少见，搜索一下就会发现有不少案例。还有一些老人不遵守公共秩序，没人让座就坐到人家小姑娘的身上，甚至去打骂年轻人。坐公交车时，我经常看到老年人不守秩序，抢座位比年轻人还生猛。几天前有人发微博说，“80后”“90后”这一代人成长于改革开放的环境下，从小受个人主义影响更大，他们反而更遵守公共道德和公共秩序。你怎么看待这个问题？

何怀宏：过去的运动，道德或者政治的调门都比较高，而且是斗争性的，往往是要求别人怎么样。所以我从公共场合的道德方面更看好比较年轻的一代人，因为他们还是能够普遍比我们这一代更好地遵守公共规则和礼仪，而社会道德的建设其实应该从自己遵守规则开始，而不是高调要求别人。

当然这些也不能一概而论，比如前天一个老人比我年龄还大，上车就有年轻人给他让座，他就不肯坐，说：“不用，你坐吧，我站着还锻炼呢。”只能说我们这一代人更多的受了过去的高调伦理的影响，而且是要求别人，乃至比较好斗。但在公共事务的道德方面，我也看到有一些老者有更大的勇气。

信仰的缺乏和贵族力量的弱小制约了古代中国法治的发展

法治周末：方朝晖教授讲到，中国传统文化中，在信仰问题上比较弱。在国外，一度是教权高于王权。后来，王权与教权斗争，解决方案就是“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”，到十六世纪以后，就逐渐实现了世俗权力和宗教权力的分离，然后宪政、民主逐步建立起来。但是中国有自己历史形成的特殊情况，你怎么看这个问题？

何怀宏：在中国，比如佛教的传入，基督教的传入，都压制在皇权之下。从西周以后，宗教就一直没有发展到像西方宗教那么强的地步，从那个时候开始，宗教就是比较弱势的，后来就更弱势了。纵观世界的历史，我们的确可以说，最强大的力量是在人们心中。
几个大宗教首先是在人们心中扩展，占据了这块地位，然后在社会上产生了极大的影响力。即便它们在现代社会中淡化和衰弱以后，仍然在一部分人心中有强大的力量。它们可以用精神力量来抗衡外界的物质力量。

法治周末：在中国，有着深厚的法制基础，封建皇权用法律来统治老百姓。但是，一直没有形成法治，你认为是什么原因造成的？
何怀宏：可能主要有两个原因，第一个是信仰的力量，宗教的力量不强大。第二个是贵族的力量不强大。秦汉，尤其宋以后的中国社会基本没有世袭贵族，只有“文化贵族”，“贵族”是打引号的。官职和名位只能够及身而止，下一代必须是要重新考试，但不可能世袭，功名和官职都不可能世袭，所以贵族力量不强。

当然，另一方面我们也要看到，通过科举考试做官的士人还是有一种独立性：我是通过我的努力和成就得到官职的，而不是由皇帝恩赐给我的，所以有他的自信和独立性。但因为不能够世袭，不能形成根深蒂固的力量，没办法和皇帝谈判。在中国，信仰的缺乏和贵族力量的弱小制约了法治的发展。

当然，这是从历史上看，现代的法治则还会借助舆论和民众的力量。

我为什么关注陀思妥耶夫斯基

法治周末：你的《道德、上帝与人》一书主要探讨的是陀思妥耶夫斯基。我感觉，陀思妥耶夫斯基有非常强烈的道德感，把人在精神上的自我拷问推到极致。我甚至觉得，陀思妥耶夫斯基有一种精神自虐的倾向，他在很多作品中强调人要去受苦，然后通过受苦得到了解脱。以我的切肤之痛来说，他的主张不能解决现实中的难题。这些问题，必须从政治学或者个人权利来切入。就此，你有怎样的意见？
何怀宏：我写《道德、上帝与人》这本书，一直在说明陀思妥耶夫斯基不是提出解决方案，他是提出问题。就是说，他不像托尔斯泰，企图提出一套教义来解决这些现实困境和问题。他最大的意义是在提出问题——比如人性和自由的问题，一部分人，现在多数人会得到自由，最后都要把自由交出去，这是一个最大的困境。还有像上帝存在不存在的问题？他当然是倾向于认为存在的，但他还是要提出问题，还有信仰与道德的关系问题：即上帝死了，是不是什么事情都可以做？

我为什么关注陀思妥耶夫斯基？原因就是因为他不是没有趋向性，但他主要是提出问题，而这个问题到现在很多都没有解决。一些人认为可以理性的、快乐地安排人间社会，甚至达到人间天堂，而陀思妥耶夫斯基是强调人有非理性，有不快乐甚至自讨苦吃的一面，就是说你给他的自由和精神的快乐他都不会乃至不愿意享受，所以他充分意识到人的复杂性。