马未都、柴璐:传统文化与社会主义核心价值观

[主持人]:大家好,这里是人民视频访谈。中国作为四大文明古国之一,它有着悠久的历史和博大精深的传统文化。对中华民族而言,中国传统文化是中华民族的身份和象征,如何继承我们的优秀传统文化,又如何在文化构建中推动社会发展。今天我们非常荣幸的邀请到了观复博物馆馆长马未都和央视新闻频道主持人柴璐来作客我们的直播间,和我们一同探讨“传统文化与社会主义核心价值观”,欢迎两位。

[柴璐]:您好

[马未都]:大家好

[主持人]:我们知道两位今天上午刚去参观了故宫博物院,其实说起故宫,每个人都非常的熟悉,但是我们知道每个人在不同的阶段、不同的状态下再去看熟悉的事物也会有不同的感受,今天早上参观又给两位留下哪些特殊的印象?

[马未都]:故宫是我一个常去的地方,去了多少次,也记不住了。这次是作为一个活动参加,网信办的一个活动,故宫把一些即将开放的路线,让我们先睹为快,我肯定收获很多。我每次去故宫都有新的感受,不能说感受不同,每次都有新的感受。刚才在答卷上让我写感受,我说故宫好大呀,好东西真多呀。确实是一个真实的感受,每次去都能看到新东西,是很高兴的一件事。

[主持人]:我们知道马老师是资深的收藏家,您见过那么多的精湛的收藏品,您再去这些地方,看到这些收藏品的时候,是否还有不同的心情呢?

[马未都]:肯定的,故宫是集我们国家过去精英文化的一个宝库,过去由于中国文化是那样一种形态,所有的等级高的文人和能能工巧匠把它变为一个物体存留在那个地方。故宫实际上是一个宝库,我们老用宝库这个词,它把几千年来文化的精华部分存在哪里,每次展现一个东西的时候,我们感觉今天的人肯定是不能企及的。

[主持人]:马老师谈故宫,我们会觉得很有阅历,很有经验,深厚底蕴的眼光来看。我们想知道柴老师,您是一个时尚达人,在您的眼中故宫是什么样的?

[柴璐]:马老师是从专业的角度,我们是从屌丝的角度。因为我想确实大部分的网民会跟我一样,故宫要不要去,到了北京一定要去,会把它当做一个比如像香山、天安门,它像一个风景名胜,在很多人的行程单上,这个地方我去了吗?去了,我从正门进,北门出,走了一趟,我看过了皇帝坐的地方,我看过他睡的床,我就算来故宫了,以往我也是这样。大部分我去故宫的机缘都是陪着朋友和亲戚来北京度假,我就陪着走一趟。我自己真正的踏下心来好好的看故宫,了解故宫的这些文物,我觉得今天还算第一遭。我很汗颜。同时,我觉得很欣慰,或者很幸运的是,今天因为国信办的这个活动,让我看了故宫的另外一面,可能也许在未来开放之后,我们今天和马老师看到的藏品,一般的观众都能看到。我想今天有一些人可能是未来一般的参观者是看不到的,比如我今天在阁楼上看到了在擦琉璃瓦的工人,大太阳照着那么热,我们在树荫底下走都那么热,他在那里一片一片的擦瓦,我们还看到很多修复的工人,拿着一根根细细的毛笔,几十根工具摆在那,细细的毛笔修复那些文具。可能我们在看到故宫这种博大精深,在赞叹它的奢华和能工巧匠的精致程度的时候,我们不知道背后有这么一批故宫的幕后人员在默默的日复一日的奉献他们的智慧,什么叫传承?我得把以前的东西继承下来再传递下去,中间其实是有一个维护、保存、翻修的过程,这中间也耗费了大量的精力,所以我很感谢这个活动让我们看到故宫的另外一面。

[主持人]:柴老师不仅从时尚女神的角度,她还体现女性柔美的一面,她看到背后一种辛苦的付出。刚刚两位在谈话中说了,是先睹为快了一些物品、景致、文物,特别好奇,哪些东西?有没有让两位印象最深刻的?

[马未都]:它有一部分展品从来没有见过天日,甚至他们自己都没有做过展示,内部都没有做过展示,有些几乎是第一次打开,比如我们看到一部分的唐卡,是刺绣的,大概是乾隆年间从刺绣完毕后就卷起来就收藏了,再也没有打开,这200多年,打开以后和新的一样,今天你和别人来解释这个东西。

[柴璐]:我们在那里还考马老师,马老师如果把这个唐卡拿出去,和一个新的放在一块,能辨别出哪个是旧的吗?

[马未都]:看不出来,它没有任何自然的氧化痕迹,这东西你只要挂过,不管你在多好的环境中,只要挂过,见过光,就会逐渐逐渐的氧化。

[主持人]:就会折旧。

[马未都]:它会有一些自然的信息告诉你这个东西是新的。所以,我觉得很惊讶。另外一个,我还看到宗教馆里有很多佛教像,有很多也没有见过。我们对宗教的认知是微乎其微的,尤其对藏传佛教这一块知道的更少。故宫里的佛像80%都是你…宗,都是喇嘛教的,每见一尊都是未见过的,它从未来展出效果以及研究的课题上讲,空间非常大。我们作为一般的观众不会注重细节,就是看一个热闹,进去看,觉得不错。

[柴璐]:看着都特别的值钱。

[马未都]:里面不光是织秀,还有金属的,比如照相,比如瓷器都非常新,过去有一个词叫库出,就是这个东西当年制造好了一直入库,第一次从库里拿出来,它就和新的一样。景德镇当年的瓷器做好了以后有一个严格的包装程序,那个程序应该说比我们今天包装还要严,比如我们解释一下当时怎么包,它用一种柔软的草,把瓷器包起来以后,把里面包进很多稻谷,往上一上水,稻谷就开始长,一长就膨胀了,长得非常的结实,所以一旦那个东西掉在地上也不会碎。当你把这些草全部解开的时候,这些东西从烧出来到你拿开,中间没有任何环节,有时候摸着的时候,还剌手,过去考这些专业的收藏家、鉴定家的时候,库出是一道很难的题,和新的一样,和新出窑几乎一样,所有的痕迹没有了,你所熟知的这套经过历史沧桑留下的痕迹都没有了,这个东西和新的一样,就看你有没有能力分辨出来,所以库出是一个很专业的术语。

[主持人]:我们库出这个技术做得非常好。

[马未都]:很多东西没有见过天日,头一回拿出来,让大家看,我觉得故宫做了很多工作,现在展出条件也比过去好很多,今天主要是时间太紧,没有看完。

[柴璐]:反正是马老师看什么,我也看什么,马老师看什么门道,我也没有看出来,我看着都是挺好的。

[主持人]:马老师,您到底读出来它什么样的内涵呢?

[马未都]:故宫所有的展出,它的各个门类基本上能传达中国这个门类文物的精髓。因为它是一个集国家力量,而且是集几代国家力量,从理论上来讲,故宫是最早朱元璋家族的东西,后来弄成爱新觉罗家族,但是这些帝王,严格来说,他所搜集天下最好的东西,都是全国的东西,就是民族的东西。解放以后,民国以后,故宫就归了人民,不能说解放以后,民国以后,故宫就开放了,明年故宫开放90周年了,故宫还要做很多活动。

[马未都]:当它归为整个国家,归为我们民族的时候,它实际上是我们民族各个历史时代的标高,它要有一个标志。我们在哪个时代达到怎样的高度,直接拿实物跟你说。

[主持人]:最有代表性的物品。

[马未都]:对,代表性的物品太多了。今天单院长院长介绍,一般博物馆的一级文物和普通文物都呈金字塔状,底下越来越多,越上面越少,故宫和全国所有的博物馆不一样,它是一个倒金字塔,一般性的文物并不多,主要的文物都是珍贵文物,随便拿一件都是好东西。比如像过去皇上过得确实太好了。

[主持人]:当我们看到物品的外观、色泽、图案的时候,马老师读书的是那个故事,是那个时代展示的怎样一个过程,演绎了怎样一个东西。柴老师今天早上观看过程中,有没有某件物品让您记忆深刻呢?

[柴璐]:每件东西都想拿回去。开个玩笑。我们今天早上看过唐卡、佛教、瓷器,很多是藏传佛教的东西,有些东西是他们年轻时进贡的,有些是自己造的,看这些的过程当中我突然脑子里想到这样一个概念,我们在看这些器物的时候,其实本身这个器物上面,当年创造他的人的艺术水准、科技的水准、工艺水准之外,我觉得它代表的是一种文化,代表的是一种文明,代表的是一种历史,同时更多代表的是一种政治。我为什么要谈到藏传佛教这一器物呢?从当时可以看出来,包括蒙,包括藏,和汉,往来是非常密切的。现在在故宫博物院92%都是清代的,其实可以看出来,我得到了一个感触就是,其实你看民族的一个和睦,就是这个国家强大的一个基础,其实从当时的这些文物的交流上,就给我们传递这样一个信息。

[柴璐]:第二个信息就是这些东西不管你会去赞叹它有多么的奢靡,多么的精致,当年的帝王家族多么显赫,其实制造它们的人都是人民,老百姓,当年做它的人都是老百姓,现在修它的人也是人民,我们现在看到现在所有修复的故宫工作人员,每一个走进故宫参观的人也是人民。你说是帝王家族的,也是帝王,其实帝王是充当一个保管员,把这些东西很好的保存下来,留存下来。

[ 主持人]:把这个东西保存下来,然后马老师慢慢鉴赏。

[柴璐]:马老师也是一个保管员,这些东西,马老师只是漫漫长途中的过客,短暂的时间,只是因为他的专业知识和他对这件器物超出一般人的理解,他能比我们更好地保存这些东西,他能帮我们更好地修复这些东西上所蕴含的历史意义和它的文化价值。我觉得这是马老师等等这样一些专业人士的价值所在。但是,我觉得器物身上所蕴含的这些政治的意味、文化的意味、历史的东西,这些是没有改变的,从人民中来,依然要回到人民中去。

[主持人]:马保管员,他保管有一个观复博物馆,这里面肯定有您潜心收藏的您自己非常心爱的物品,能不能给我们介绍一下目前它的现状?

[马未都]:我觉得柴璐讲得特别好,就是说一直在提人民,我想在人民网提提人民还是一件很好的事情。过去我小时候老听到一句话,人民只有人民才是创造历史的动力,这是毛泽东主席讲的。我收藏跟故宫完全是两回事,故宫是一个皇家收藏,它是国家的一个态度,我不过只是一个个人的爱好。有时候个人的爱好也可以说成是个人的一个态度。我做博物馆完全是一个偶然,不是我非得想做这件事。偶然是我这个年龄,我老说比我大十岁和小十岁的人都没有这个机会,只有我这个年龄有这个机会。如果比我大十岁的人,在历史上那个环境当中,大家的认知会受到打击,所以就建立不起信心。我年轻的时候,我小的时候,没有打击到我。比我小十岁的人,等他做这个事情,布局已经完成了,你没有机会插进去了,恰恰是我25-30岁最好的时间,又有能力,社会又不觉醒,在这块不觉醒,等我到30多岁40岁以后,这个社会才慢慢觉醒,才知道这个东西有价值。我20岁到25岁到35岁这十年间,这东西基本上,用今天的态度来看有些都是白来的,几块钱给你,确实有白来的。当时是从内心喜欢,帮人家干活去,干完活,人家就送给你了。这种情况太多了。我上人家去其实不是为了干活,是为了看人家东西,因为看人家东西,总要帮人家干活,否则进不了人家。我帮人家搬大白菜、搬煤,搬完了以后,洗干净了手,到人家一坐,上人家坐会,人家肯定让你喝口水,抱着人家的瓶子看,看完以后,人家说你怎么喜欢这个东西,你喜欢就送你,拿走吧。

[主持人]:那时候多大?

[马未都]:那时候二十多岁,三十多岁。我上人家家的时候,跟人家家里的孩子很熟的。后来我老开玩笑,怕他们来找我,是你爸给我的,不是你给我的,他们有人家里很多,就是早年熟视无睹。你今天是全社会的信息,都是一个指向,就是把文物提到很高,不管是它的学术地位和社会地位,还有它经济价值,都给你很明确的指出来,我们那会儿是没有的。

[柴璐]:他就喜欢那个东西,被中间的工艺和美感吸引了。

[马未都]:没有价钱的东西。

[主持人]:马老师是受到什么艺术熏陶?

[柴璐]:他是天赋异禀。

[主持人]:发现美的眼睛,并且他真的是由心而发,年轻的小伙子,那时候血气方刚。

[马未都]:我从年轻的时候喜欢旧的东西,因为欣赏美是后天的,是要学习的,没有人生下来就会,但是创造美是先天的,有些人没有经过很良好的音乐训练,他唱歌比音乐系毕业的人还好,这是先天的,但是欣赏一定是要后天学习。我那个时代,是因为我们小时候对文化是持绞杀式的批判,不是一般性的批判,是绞杀式。所以,这种批判在中国的近代史上持续很长时间,不是很短的时间。我时候有点不太听别人说,别人说我不太信,必须自己证明这一件事。从这个角度上看,我看到我们有很多很美的东西的时候,人家老批判它,我觉得有点说不通,所以在这种情况下,就开始研究,就喜欢它。越研究就越有兴趣,在那种情况下,一开始不叫收藏,叫收集。别人不要,我们自己要。

[主持人]:旧的东西人家都要,你要那东西。

[马未都]:就是喜欢。有一种说不出来的喜欢,当时的喜欢包括非常希望据有,今天不是,比如我今天看故宫去,我就没有据有的感觉。第一是不太可能,第二是他也就淡了,因为到了年龄,不是什么东西都得非得拥有。比如年轻的时候,看到一个漂亮的女孩,心里就有各种想法。现在不太可能,看看而已。能看看就已经很不错了。能看看说明你心里还保持着年轻的状态,起码还有人注视你,这跟年龄有很大关系。我那时候对文物的热情,可以按照今天的说法,网络的语言叫脑残,这种脑残粉,我今天明白这个词,是这个意思。执迷不悟,人家说都没有用,而且我还说你们这么不知道我内心想什么。我在那十年,我觉得人生最好的黄金时代就是25-35岁,因为25岁以前是积累的状态,我们今天一般的25岁,也就是在大学读完研究生、博士,差不多在这个时间毕业。你走入社会。35岁以后,虽然你经验积累了很多,但是从某种意义上讲,你的精力干什么都会逐年下降,每十年都会有一个下降的台阶。所以,那个时间是我最好的时候。

[主持人]:那个时候您就跟您那些文物在进行交流。

[马未都]:对,而且过目不忘。现在不可能,现在撩下就忘。那时候真是过目不忘,所有的东西能记得清清楚楚,所有的细节,最早去故宫没有现在这么好的条件,现在尽可能让你看清楚,包括灯光条件,包括展陈的效果。我最早去的时候,展柜里面的灯都闪,老式管。后来我还在那里干过特别过的事情,因为闪是有频率的,看得很难受,就睁眼闭眼,你配合它这个节奏的话,闪光就没有了。这种事情你编都编不出来,一定是你经历过的事情。

[主持人]:你得多喜欢呀。

[马未都]:喜欢。开门就进,喜欢到有的工作人员开始对我警觉。

[主持人]:再有什么非分的举动。

[马未都]:我记得那时候去,天很热,戴着一个大草帽,农民戴的草帽,往脑袋上一扣,很热呀,人家觉得戴草帽的人进到陶瓷馆的人,没完没了的看。那时候进陶瓷馆经常是一个人看,里面没有人。

[主持人]:自己完全沉浸在那里面。

[马未都]:对,然后就乐此不疲。就是年轻的时候喜欢,让我记住很多东西。对于瓷器的历史都非常熟,你随便说一个窑口,随便说一个事,我原来那么厚的一本陶瓷史随便说哪个章节,我大概都知道写在哪,就是因为看了,记性好。

[主持人]:您那时候看到实物,再回到家里自己翻资料,看图,进行比较学习

[马未都]:我对东西很熟,有些东西熟到外行人觉得不可思议,其实没有什么不可思议。

[主持人]:有什么不可思议的地方?

[马未都]:人拿来东西让我看,我拿到手里一摸,报纸包着,我一摸就知道是什么,他们不相信。没有什么可神的,今天有一个电视节目叫《最强大脑》,每个人都神得要死,他就是一个绝技。有的人去记录那些,记二维码,咱们看到死都看不出来,那个人一百多个二维码全都记得清清楚楚,怎么记的?他没有什么跟人家不一样的,大脑,你把它切开一看,都是像一个核桃,没什么区别,他就是下功夫,下功夫就可以记住很多。过去手机不能存储电话的时候,现在都能储存,过去北京市查号台的总台的任何一个查号员,能记几万个电话号码,和对应的单位。你说我查人民网的电话,就告诉你,1234567,张嘴就说,现在根本不需要,那时候全是最强大脑。另外一个就是要专注、下功夫,还有就是年轻,没有办法,什么都不能和年轻比。

[马未都]:我前两天碰到一个小孩,几岁,背三字经,背千字文,六级了,马上给你背。我现在能张开说出来的东西一定是原来记住的,现在记不住。

[主持人]:我知道您在观看收藏品的时候,看到它的表面,理解的是它背后深刻的文化体现出来。如果说从文物保护和收藏来看,它对传承传统文化有什么样的作用?

[马未都]:收藏和保护文物对我们的文化来说,最重要的一点是使文化能够有序、有节的传递,因为我们每一个文物的创造的时代,就是那个时代的节点。我们了解历史只有两个途径,第一个途径就是通过抽象的文字来记载,抽象的文字首先你第一个困难是要还原,你要把它记载下来的东西还原到你想象的样子。第二要确定说的话中是百分之百不存偏见。因为历史文字记载的,大部分是经过修饰的,所以不一定百分之百的准确。第二个途径就是证据,有证据,文物实际上是一个证据,是历史各个时期的一个证据。我们通过证据来分析历史是怎样一个状态,所以我觉得为什么全世界都非常重视,发达国家都非常重视博物馆的建设呢?除了是一个文明城市的一个象征,有人说是一个花瓶,是城市的花瓶以外,更重要的是给你提供一个历史标高,证据的一个场所。

[柴璐]:知道这个国家、这个社会、这个地区曾经的演变,背后的故事。比如路马老师这样的专业人士,我听过这样一个故事说,说某位老师平常吃饱了饭,没事干,平常溜完弯回家之后,打开一小灯,把自己地下室藏的东西拿过来,戴着手套,一件一件的看,看到十点了,心满意足,睡觉去了,第二天又开一小灯,再一件一件,我当时就不明白,那有什么好看的,而且你每天都看,他不就这样吗?又不像电视连续剧一集一集不一样,他有什么不同?后来我觉得,随着我自己的年龄慢慢增长,我觉得大概有一点点粗浅的体悟,我觉得其实他看那个东西的过程,他也是在体悟,比如这个碗可能是300年、一千年的,可能经过多少个朝代,辗转经过很多人的手,这个碗不会说话,他会说话,其实记录和见证了很多故事,这是一个皇帝用过的东西,您拿着它的时候,您再想,皇帝当初拿这个东西的时候是什么心态,他用他干过什么,在哪个奏折上盖过这个章子,当时这个奏折对这个国家的历史发展起过什么样的作用。比如今天说传统文化如何传承,怎么让我们的年轻人都来重视传统文化的,我觉得不用,您让他对这个碗有兴趣了,他就会对这个碗后面的故事有兴趣,会对故事里面的人有兴趣,会对这个人所在的这个朝代有兴趣。会对这个国家以及这个国家和其他国家的关系有兴趣。像刚才马老师说,每一个器物可能都代表这个时代不同的特征。其实,为什么这么说,我是陕西的,像汉代有很多的陶俑,你再去看唐三彩就完全不一样的风格,他们的马都不一样,汉代的马都是老老实实站那的,唐代的马永远都是飞扬跋扈的,奔跑的姿态,然后您再看那个秦始皇兵马俑里面,那个马又是另外一个,你再想,为什么这样的雕塑会发生这样的变迁、变化,不只是那个时代人审美的变化,可能更多的是当时的政治,当时的整个的社会的状态,包括和外族的关系,一个小小的东西,就会折射出巨大的一个背景在里面。

[主持人]:马老师,柴老师的体会是不是走到您的心里了?

[马未都]:不是,她说的比我说的好。

[柴璐]:我只能想象,不能打开灯拿一个碗,我只能从超市买回来的碗。

[主持人]:这是不是经常发生在马老师的身上。

[马未都]:我们先说历史,先说乾隆,乾隆的《起居录》记载得非常详尽,他的一举一动都有人给他记,等于别人替他记日记,这个相对来说比他自己记还客观。他的《起居录》里记载着他的生活往往是一天的政务忙完了以后,晚饭完了以后,跑到三七堂看几件股东,看完以后心满意足就睡觉了。

[马未都]:首先他是政务繁忙,对每个人来说未必有政务,但是工作是繁忙的,下来以后有一个静心的过程,这对养生很有好处。乾隆是中国历史上所有皇帝里最长寿的,他会养生,晚上睡觉前一定要让心静下来,别躺在枕头上,白天我还跟谁吵架,我当时有一句话没跟上。这样先让自己平静下来。这些文物,我们说是一个比较功利的直接好处。另外,有的人为什么反复看、认真看,因为我曾经有过这段历史,我告诉你为什么要反复看,因为每次看是不一样的,跟你想象的是两回事情,您认为不就是一个瓷器,就是一个青花罐子,但是你注意点不一样。比如说我这次看,看一幅山水,我看的是山水,我下次看的时候,我可能忽然觉得它的树怎么画的,它怎么表达的,注意力在树上。第三次看的时候,我可能想,上面还有两个人,这人的姿态怎么样,包括看多了以后,我想上一次看的另外一件东西,它的姿态是什么样子的,它的规律性就慢慢会出现。比如细到水纹的画法、细到水草的画法,多寡都能确定这个时代,每个时代有每个时代的风格,这个演变,后来是可以总结,当时有的人都总结不出来,比如我们做一个最简单大家都能听得懂的例子。比如我问你,现在有一个歌手在唱歌,他身边的人的多寡可以决定他唱的年龄,你相信吗?明白了吗?我们现在唱歌的时候,中签的人会很多,尤其大型晚会。早期,你看80年代唱歌,歌手就一个人上来,后来有四个伴舞的、两个伴舞后来越来越多,如果说这一个歌手,他身边有四个伴舞的,大概在80年代末的时候,他大概是有一个规律。这个规律,如果我们反推的时候,可以推出来是当时政治的一个形态。所以,我老说,文物一个东西摆在你面前,身后有无尽的幕布,比如有一层幕布是文化的,你对文化越精通,你对他的判断就越趋于准确,还有一个幕布是历史的,再有一个幕布是政治的,每一层幕布拉开,你看到效果是不一样的。我们同样一个人站在舞台上,灯光决定了它的很多的东西,比如今天你这个灯光特别好,我的头发就显得很白,其实我没有那么白,也没有那么黑,但是你通过光的调整,我的头发就可以变得黑很多,这是光线的问题。这说明一个问题,我们拿自己的脑袋举例。我在那个时候,很痴迷的时候,也表演过,你拿出这个时期的瓷器,比如清代的康乾三朝的任何瓷器,你让我看到正面,我知道背面在画什么,很多人觉得,这不是一个绝技吗?没有什么绝技,它就是一个规律。我给一个人表演过,看到我没见过的一叠盘子,拿哪块盘子,我都告诉他,背面写什么、画什么,我都说得很准,一些人说太奇怪了。

[主持人]:是收藏家吗?

[马未都]:不,他就是知道规律,规律没有很难分辨的。我看你的衣服后面一定没有扣子,但是我看你有的大衣后面一定有俩大扣子,这是什么,这是规律而已。你观察的时候,你还刻意地去总结过,大部分人没有刻意总结。看完就过去了,可不是不知道嘛。

[柴璐]:我记得有一个鼎,是当年做火锅用的,火锅下面有一个小门,还有一个人,那个人被锯了半个腿。

[马未都]:那是月刑。割去一足。

[柴璐]:那时候有这个刑罚的,那个刑罚是比较严厉的。

[马未都]:文物时代的变迁,我们有文字的历史不到四千年,并不是很长。我们有文字以后,应该算高度文明了,可以通过抽象的方式来跨过时空的传递,什么叫跨时空的传递呢?三千年前写一字,咱们今天知道这写的是什么意思,这是跨时空,这是高度文明。中华民族高度文明也就是四千年,从甲骨文到现在大概有三千七八百年的样子,我们有四千年的,说五千年文明,前面更早一点,都是新石器时期的早期的一些文化,和我们相距更远一些。真正和我们比较沟通的就是东周,就是春秋战国以后,因为我们所有的思想家,你知道的诸子百家,老子、孔子、墨子,这些都是这一个时期的人,我们我中国人大部分的思想方法都是这个时期形成的。我们今天没有人能够超越,甭管这个人在这里白话半天,你都没有超越春秋时期到战国早期这一部分人的思想。这一部分人到今天大概是二千五到三千年,这个时间段是我们高度文明的一个时期,所以我们遗留了大量的社会变革时期的文物,这些文物对我们今天来说,我们走得越远,我们回过头来可看的东西越多,给我们提示的方向和总结就越趋于准确,我们为什么坚守自己的文化就是这么个原因。

[主持人]:今天听两位老师这么一说,原来我总觉得收藏是一个很深的东西,很神秘,我没有想到,这中间有这么多的故事,这么多的元素,原来在这个当中还体现了很多规律性的东西,这样的韵味体现在其中,这是从来没有感受到的,怪不得有这么多痴迷于收藏的人。

[柴璐]:也是因为它有这样的吸引力。

[马未都]:它的规律非常的明显。当你了解的时候就非常的明显,你不了解的时候,觉得无规律可循,其实它是非常清晰的一个规律。

[主持人]:当时制造这些物品的人都没有发现这个年代的物品有哪些规律,后人看了一系列的东西后,忽然发现了原来是这样的一个表现手法和一个形式代表这个年代、这个时段,可能是这样一种方法。我们知道柴老作为著名的主持人,您走过很多的地方去采访,有很多自己独到的观察,除了像故宫这样有悠久历史的地方,还有哪些有深厚历史的文化积淀给您留下很深刻的印象?

[柴璐]:你如果要这样说,我本来要说秦始皇兵马俑,会先说陕西历史博物馆等等,因为我是从陕西来,那个地方好东西还是比较多。十三朝古都。但是你今天问我这个问题的时候,我反而想到的是台北故宫博物院,我去台湾也差不多有七八次了,几乎每个去台湾的人,必须要去的地方也是台北故宫博物院,尤其在我今天又再次细致地来走了一趟故宫之后,我更加想念和怀念那个地方。其实我们都知道,大部分在故宫曾经的一些文物,60多万件,65万件现在在台北故宫博物院,其中很多是字画、瓷器,马老师喜欢的瓷器都在那。其实大陆这边的故宫博物院,是留了很多,其实搬不走的,比较重的,比较大的东西在这边,160多万件。因为当年台北故宫博物院,我们也做过专题,我们也去专访过台北故宫博物院的院长。我去完以后,今天再次到这个地方,我希望两岸故宫合为一体的期望,当然在现实当中还有很长的路要走,但确实有很多东西,比如像原来郎世宁的《十骏图》其实有五轴在咱们这边,还有五轴在台湾。还比如说西周有一个编钟,是洋文的在大陆的故宫博物院,英文的在台北故宫博物院,有很多文物是分割两地。当然,器物是能够承载历史、承载文化的,刚才马老师已经说了。但是器物应该放在原来的地方,才能给我们更多的能量。当你在台北故宫博物院玻璃的橱窗里看到翠玉白菜的时候,也还觉得不错不错,但是,我不知道它原来是放在哪里的,不知道它原来那个主人是怎么来安置它的,是在它身上寄托一种什么样情感的。所以,我觉得这就是根吧。故宫文化这个根还是在北京、在大陆,但是那边还有一个故宫,我觉得这一点也不要忘记。而且我觉得两岸故宫现在走动越来越多了,但是到现在为止还没有办合展,各种各样的限制,希望有一天能够实现。

[主持人]:这可能更像马老这样资深的收藏家的一个更大的期盼和期待。

[马未都]:对。我觉得台北故宫是一个非常偶然的事,民国革命以后,我们社会的动荡超出我们的想象,从这一点上我特别珍惜今天安定的生活,我们老说我们生在一个非常好的年代,小时候无论怎么艰苦,没有打仗,没有打仗就不叫事,天上飘来五个字,全都不是事。一打仗就不成了。所以,你看看我们新闻当中,每天一看国际新闻全都是在打仗,就很烦。因为我们当时这样的动荡,使故宫中这60多万件东西,当时文物南迁以后最终去了台湾,好在我唯一觉得比较心安的就是这个东西还是我们自己的,就是兄弟俩分家了这种感觉。但是早晚有一天,也许长,也许没有那么想象的长,最终会合为一体。我们作为中华民族的一员,我们有极强的民族情结,很希望我们自己的文化为我们的民族继续效力,效力的方法很多,比如故宫了任何一次展览,走出国的时候,它都代表了我们民族文化的一个象征,或者一个精神。全世界的各民族的人,大部分人是通过文物来了解国家的,尤其在过去,今天出国已经变得非常简单了。过去出国非常复杂的时候,你对东西方文化交流都是微乎其微的,西方人谁去过东方,东方人谁去过西方,都是了不得的一件事,很少的人,那个时代的时候,大部分人是通过文物来了解神秘的东方,我们一直有一层神秘的面纱。在200多年前的时候,欧洲人还分不清印度和中国、日本是啥关系呢。就跟我们现在很多人你要让他说清楚法国、比利时、意大利是什么关系,谁挨着谁都不知道,那时候西方人看我们也是东方。现在我们很清楚,中华文化中,中华文化是最重要、最强大的一支,它的特征就是影响着周边接壤所有的国家都是受我们文化的影响。我们最近做一台节目,最近一组节目大概有八集讲我们和周边国家的关系,它的文化中受我们文化有多大影响。我们知道越南、朝鲜、韩国、日本,都使用的是汉字,像朝鲜四百年前所有的文献都是汉字,一个朝鲜字都没有,日本越老的文献越是汉字为主,基本上你不懂日文也能看懂他在写什么。这样就可以看出我们当时文化的一个强大的输出。我们现在一直在提文化输出。我们的文化输出,其实是我们,不能说百年以来,是我们千年以来的一个梦想。你输出靠军事是不可以的,就算把人家打败了,也未必在那里站得根,一定是文化的输出。我们赶上这样的好时候,我觉得我们时候赶得很好,衣食温饱问题已经解决了,我小时候还有衣食温饱问题,现在也没有动荡,所以就有机会把文化做得更好一点。我们很希望我们的民族文化真正变成一个强有力的文化在向外输出,让外国人喜欢。现在西方人有很多喜欢中国文化,有很多人很努力的学习中国文化。

[主持人]:说起传统文化,有一句经常说取其精华、弃其糟粕。究竟有哪些精华更适合我们现在社会的发展,有一种推动作用,哪些糟粕是我们需要摒弃的?

[柴璐]:我觉得特别好衡量的一个标准就是你得到普世认同的,经过久远的时间考验,沉淀下来,依然被大家认可的就是好的。如果不是这样的,反之可能就是相反。比如像现在我们提到社会主义核心价值观,我们说富强民族、文明、和谐,我们说自由平等公正法治,其实我们往前看,三千年前,就像马老师说的,春秋战国时期,仁义礼智信温良恭俭让其实就是这样,其实核心的价值观都是一体的,什么叫传统文化当中汲取力量,什么叫我们的中华文化能走出国门去,就是加强我们强大的传播力也好,影响力也好,我们往回看,先从老祖宗那里把好东西继承下来,再看我们做什么。我们不是出去牛掰,我爷爷造了什么样的房子,我爹弄出一什么样的碗。所以,我们看到真棒、真好,说我们的祖先怎么那么厉害,我们的文化曾经那么的鼎盛,汉唐时期,中国在全世界那样的地位。反观我们自己的时候,尤其年轻人,我们不能往大房子里添砖加瓦,我们不能雕梁画栋,我们能干点什么,能干点什么让我们的儿子和孙子说我爷爷当年特牛,不能说让我爷爷记不起来了。

[主持人]:一句话把所有问题解开了,大家看似懵懂的问题,说得一针见血,马老师呢?

[马未都]:我觉得柴璐说得很好了,还有一点比较重要一点,就是强调文化的个性存在,我老说文明是趋同的,文化是求异。全世界的文明发展的方向都大致 朝一个方向发展,但是文化一定要求异生存,我们民族的文化一定要有民族文化的特色,一定要坚守,而不要认为我们有些特色可能在短期之间没有效益,很多人就放弃掉了,我们现在很容易放弃的就是短期的效益,觉得效益不好,我们不要坚守,就向别人靠拢,不要着急,我们民族文化的主要内容是以柔克刚的,我们一定要坚持自己的柔,不要害怕。

[柴璐]:本来我们是兼收并蓄,我们今天看到的曾经是明宫,那也曾经是清宫啊,那也曾经是作为我们汉民族来说,那也曾经是一个外族,被外族统治的,依然中华民族文化强大的兼收并蓄的力量,依然没有偏离这个主轴。

[主持人]:刚才两位在谈话中间也提到几个关键词,就是社会主义核心价值观。前不久习近平总书记在中共中央政治局第13次集体学习中强调,培养和弘扬社会主义核心价值观,说到社会主义核心价值观,它跟我们传统文化之间的关系又如何去理解?
[马未都]:我觉得社会主义的核心价值观和我们传统文化中的核心价值观没有本质上的区别。中华民族是一个非常善良的民族,我们自己总结,我们自己文明过程中,我们有很多现成的学说,我们不说一家学说,我们说有很多现成的学说,这些学说今天实际上在左右着中国人的生活,尤其到了宋代以后,中国人的整体的行为、准则和思想方法都开始逐渐地开始统一,我们说的统一并不是不允许个性化的生存,而是说大的价值观的统一,我们今天民族很需要有一个核心的价值观,我们民族应该有一个,过去说心往一处想,劲往一处使这样一种概念,而不是让别人看是一个四分五裂的民族,我们只有自己有极强的凝聚力,我们的民族才能战胜别人,我们今天在全世界的竞争当中,处在一个后发制人的地位,我们知道我们一百多年、二百年以来是落后的,我们在二百多年前强大着,在七八百年前,元朝强大着呢,现在我们落后了。在文明的旅程当中,我们在这一段当中是落后的,我们在今天奋起直追的时候,应该坚守自己的价值观,而不能动摇我们曾经有过的。像党中央提出的核心价值观,这其实对于我们每一个国民,中华人民共和国的国民,对于中华民族每一员来说都是很重要的,它所强调的,让我自己解读就是几千年文明形成最有价值的东西。

[柴璐]:马老师刚才说的突然让我想到一个小的细节,前两天我和一个同事聊天的时候,他就特别兴奋地在跟我讲他女儿的一个故事,他女儿大概五六岁,他说有一天他女儿在家里批评她的爷爷和奶奶,说爷爷,我觉得你最近表现都挺好的,但是我发现你有一个问题。爷爷说,我有什么问题呀?你有一个问题,你吃饭的时候,你拿着筷子指别人,这样不好。然后说她奶奶,奶奶,你也有一个问题。奶奶说我有什么问题?她说,你从筷子里夹完菜以后,没有夹到自己碗里,又放回去了,这样不好。其实这个就是社会主义核心价值观,什么是核心价值观?就是尊老爱幼、仁义道德,这种老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼,这是体现在平常一点一滴的教养当中。比如说你擦桌子的时候是往外擦还是往内擦,你给别人递个剪子是把尖递出去还是把剪刀的把手递出去,您在公共场合的时候,你觉得特热了,你是不是把鞋拖下来。你在地铁里吃着臭豆腐,是不是在乎旁边人的感受,我觉得这个就是价值观,体现在这种细节当中,什么叫文明?我觉得特别简单的去理解,对于个人来说,就是不要给别人添麻烦。给别人添麻烦就是不好的。我觉得老祖宗就是这样教育我们的。其实对于一个社会来说,看它什么是文明的社会,你就看这个社会有没有照顾好你的弱势群体。如果这个社会的弱势群体得到了好的照顾,他就是一个文明的社会。其实都非常的简单的道理。

[柴璐]:以前有一个台湾的主播,她其实也是很有名的人,但是她在家里和公公婆婆一起吃饭的时候,她公公拿起筷子,她才拿起筷子,她公公只要放下筷子,她不管吃完没吃完,吃饱没吃饱,也马上放下筷子,起身给公公挪椅子,这不是封建繁文缛节,不是,他是尊敬,比你年纪大的人你要尊敬他。

[主持人]:尊老爱幼四个字的体现。我们总在说社会主义核心价值观,说传统文化,说到底就是我们身边的故事。

[柴璐]:你这样就和谐了。

[主持人]:真的是我们在教孩子,在教自己身边的这些人的时候,教他们去认识,做人是人与人相处最基本的礼让、尊重的体现。

[柴璐]:是。

[主持人]:我们总觉得马老师鉴于对收藏的这种洞若观火的眼睛,总要把看似表面的一些问题、一些话语、一些行为、一些表现,他能追究更深层次的。

[柴璐]:马老师已经看透了,已经看翻回来了,他现在是孩子的眼光。

[主持人]:最真实、最童真的一面,两位在最后能不能对于传统文化的弘扬和保护,两位有什么样的观点或者看法,和我们的网友进行分享?

[马未都]:我们的传统文化保留到今天,所有的证物已经是劫后余生了,已经非常不容易了,到我们这一代人应该懂得珍惜它。至于怎样利用呢?利用的方法有多种多样的,尤其通过现在的媒体,比如网络,它可能能更好、更有效地发挥作用。我们当然希望今天所创造的所有的文化,能够完全的保护下来,传承下去。但总体上讲,它是不可能的,它会一点一点的消失,这是物质的一个规律。我们只不过是希望我们所创造的文明,能够在它消失之前继续创造新的文明。

[柴璐]:今天我们去故宫博物院,有一个是玄烨送给孝庄的一个匾“万寿无疆”,当时还没修复,旁边还有很多破损的地方,我就问单院长,这个我能用手碰一下吗?他说不行。我就很惭愧,还是没有这种常识。其实像我这样的人很多,看到好东西,或看到没见过的东西,很想摸一摸、闻一闻、舔一舔,其实这个本身就是破坏。我觉得如果还有一点时间的话,我希望广大的网友能看到这种特别有价值东西的时候,保持距离。就是所谓不可亵玩焉,我们保持距离,其实对它就是最好的尊重。

[柴璐]:另外,像故宫博物院,我之前请教马老师,能不能以后我们变成网络申请制,每天不要让那么多人去,能够限定人数,在眼下暂时这个阶段还不能实现。我设想和想象的一个未来,未来去故宫的人,能够先在网上立体的数字的故宫博物院能够浏览一遍,浏览一遍之后才有资格申请故宫博物院的门票,这个门票是不再用钱来买的,浏览完之后可以申请,然后参观,每天参观的人数是限定的,如果临时去也可以,就要买非常高价的门票。我不知道我想象的这种制度能不能实现。

[主持人]:这种不会让游人到此一游的这样肤浅的游览行为了,我们慢慢也会有类似于马老师这样稍有深度的观察和看法。

[柴璐]:不止是看到,而且你知道你看到的是什么。

[主持人]:今天非常感谢两位给我们带来的分享,让我们体验了一场文化的饕餮盛宴。今天的节目就是这样的,感谢您的收看。再见。

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